Por Miguel Abrantes | Quarta-feira, 26 Agosto , 2009, 18:08

Paulo Guinote tem publicado alguns posts que procuram desmascarar a alegada manipulação estatística que o Ministério da Educação teria realizado com os dados relativos ao insucesso escolar, apresentados na passada segunda-feira.

 

Que está realmente em causa?
 
1. Paulo Guinote contesta que o ano de referência para a comparação realizada pelo Ministério da Educação seja o ano lectivo de 1996/1997; se o ano fosse o de 1993/1994, afirma – e mostra com dados oficiais -, os ganhos no combate ao insucesso seriam bastante menores.

 

Ora, há uma razão muito simples e que o autor conhecerá bem: a introdução dos exames nacionais no ano lectivo de 1995/1996, e que fizeram subir as taxas de insucesso neste ciclo de ensino. Se é usado o ano de 1996/1997 é porque se trata do segundo ano de aplicação desses exames (o primeiro ano, como o autor recordará, foi excepcional porque existiu uma bonificação nos resultados dos exames).

 

Não fazia nenhum sentido comparar os dados mais recentes com o ano anterior à introdução dos exames nacionais, que corresponde a uma muito significativa mudança das regras do sistema de avaliação.
 
2. Paulo Guinote escreve como se tivesse descoberto a pólvora: afirma que os cursos CEF são “vias que são frequentadas maioritariamente por alunos que têm dificuldades em acompanhar o currículo comum e que, em regra, apresentavam à entrada nestes cursos um historial de maior insucesso com várias repetências”.

 

Ora, estes cursos visam, antes de mais, combater o insucesso escolar – uma prioridade do sistema educativo e aceite consensualmente por toda comunidade educativa, para não dizer todo o país -, ou seja, que os alunos deixassem a escola sem qualificações e fossem acabar no mercado de trabalho desqualificado para toda a vida. Mais: estes cursos foram sempre apresentados como tendo o objectivo acima exposto. Qual é exactamente o problema?

 

Manter os alunos na escola com aproveitamento em formações mais longas é muito mais útil e importante para eles e para a sociedade do que deixá-los sair precocemente para o mercado de trabalho. Ninguém pretende argumentar que estes alunos se tenham “tornado melhores alunos do que os das turmas regulares”. Os percursos são diferentes, e todos os sabem – professores, alunos, futuros empregadores e público.

 

A aposta nas vias profissionais do secundário – e quem lê Paulo Guinote fica com a impressão de que é um ensino secundário “anormal” - é vista pela comunidade educativa como um sucesso que peca apenas por ter vindo muito anos atrasado. Há coisas a melhorar? Há, sim. Mas só é possível melhorar aquilo que foi introduzido, resultado de uma inovação política de grande alcance no sistema. Há uns anos todos se queixavam que havia demasiado insucesso e abandono e não havia cursos profissionais que permitissem ajudar a estancar a saída de alunos do sistema. Agora há - o que é preciso é corrigir as insuficiências identificadas.

 

Para alguns, parece que seria preferível que milhares de alunos tivessem simplesmente continuado na rua, sem qualificações.


Caty Waves a 26 de Agosto de 2009 às 18:52
Paulo Guinote é um dos líderes nacionais da «Tabela de Dor de Côto».

Paulo G. a 26 de Agosto de 2009 às 19:51
Anoto que não é feita qualquer contestação aos factos apresentados nos meus posts.
Obrigado.

jeronimo a 26 de Agosto de 2009 às 22:30
Mas não é esse o rpincípio da demagogia ? Insistir nos factos retirando-lhes o contexto ? Os factos só por si dizem tudo ? Então também posso afirmar que os professores portugueses são os mais bem pagos da Europa e o nosso ensino público ministrado por eles (ainda) é uma valente merda! Isto são factos indesmentíveis !

Saúde 27 a 26 de Agosto de 2009 às 23:36
Os factos pressupõem verdade. Os profs. portugueses são os mais bem pagos da Europa?

Ó homem, trate-se! Quem lhes dera. Sabe, por ex., o vencimento da nossa vizinha Espanha? Sabe o vencimento de uma simples assistente numa creche da Inglaterra? Eu sei, tenho familiares a desempenhar as referidas funções nesses países.
Dizer tamannha merda nem demagogia é, só mentira.

jeronimo a 27 de Agosto de 2009 às 15:16
Ó Xô Saúde:
Mentira ? Leia esta notícia do insuspeito Publico :
http://ultimahora.publico.clix.pt/noticia.aspx?id=1269609&idCanal=
"Professores portugueses são os terceiros mais bem pagos dos países da OCDE "
Da OCDE!! Nem é só da Europa !! É claro que não é (como Vc precipitadamente assumiu) em valor absoluto, até porque os níveis de vida são completamente distintos. Mas o que tem de comparar é os vencimentos com os das outras classes profissionais. E aí os dados são inequívocos. Quer casos concretos ? Quanto ganha o Mário Nogueira, que praticamente nunca pôs o rabo numa sala de aula, como professor ? E este Guinote, que passa a maior parte do tempo como vedeta mediática ?
É uma granda merda, concordo, sobretudo porque isso sai dos nossos impostos e ainda por cima temos de pagar escolas privadas para assegurar uma formação decente aos nossos filhos.

Paulo G. a 27 de Agosto de 2009 às 01:50
Comentário extremamente arguto e revelador de uma certa postura cívica de intervir no debate.
Mas um contributo intelectualmente estimulante e com vernáculo adequado à mensagem emitida.

jeronimo a 27 de Agosto de 2009 às 10:11
Eu tenho que adequar o nível da minha mensagem atendendo aos seus destinatários. Mas registo na sua réplica também que não é feita qualquer contestação aos factos por mim expostos. Ou acha que o ensino público em Portugal é bom ?

Francisco Cavaco a 30 de Agosto de 2009 às 14:30
Este estudo prova bem a mentira era bom era mas não é verdade

http://www.oecd.org/dataoecd/44/35/37376068.pdf

Se for à página 58, verá desmontada a convicção generalizada de que os professores portugueses passam pouco tempo na escola e que no estrangeiro não é assim. É apresentado, no estudo, o tempo de permanência na escola, onde os professores portugueses estão em 14º lugar (em 28 países), com tempos de permanência superiores aos japoneses, húngaros, coreanos, espanhóis, gregos, italianos, finlandeses, austríacos, franceses, dinamarqueses, luxemburgueses, checos, islandeses e noruegueses!No mesmo documento de 2006 poderá verificar,
na página 56, que os professores portugueses estão em 21º lugar (em 31
países) quanto a salários!
Na página 32 poderá verificar que, quanto a investimento na educação em relação ao PIB, estamos num modesto 19º lugar (em 31 países) e que estamos em 23º lugar (em 31 países) quanto ao investimento por aluno.

Manuel Teles a 27 de Agosto de 2009 às 00:30
Caro Paulo Guinote,

Mas está a fazer-se de desentendido? A questão não são os factos, ou os números, ou os cálculos que fez. A questão é se os números são vagamente comparáveis, e para isso é preciso um pouco de honestidade. E não são, porque dantes não havia exames e agora há. As suas contas - os 'factos' -, bem feitinhas, ignoram o essencial, e por isso o seu post de comparação com 1993/94 é uma fraude.

Manuel Teles

ramiro alves a 26 de Agosto de 2009 às 19:10
O dr.Paulo Guinote tem aprendido muito com o José Manuel Fernandes: os dois são de uma desonestidade a toda a prova.

Nina Abreu a 26 de Agosto de 2009 às 23:07
Sendo eu militante do PS, só gostaria que, ao invés de dispararem em todas as direcções, os comentadores acima conseguissem apresentar, afinal, uma outra leitura da crueza dos números. Que confusão aqui reina. O Miguel Abrantes fez uma grande confusão! Os exames nacionais a que se refere são apenas, e SÓ, do ensino secundário!
Gostaria tanto, mas tanto, que os camaradas do partido optassem pela frontalidade, pela transparência e se deixassem de insultos ad hominem, aliás, hábitos dos sôs secretários de estado da educação.
Vocês cansam.

atento a 27 de Agosto de 2009 às 15:44
nina, leu o post do paulo guinote, por acaso? é no secundário que as diferenças percentuais sao relevantes, não são as do básico.

Paulo G. a 27 de Agosto de 2009 às 17:19
Há manipulações "relevantes" e outras "não-relevantes".
A Anotar como pérola de sapiência e transparência.

Paulo G. a 27 de Agosto de 2009 às 01:49
Anoto a fineza da réplica.
Insultar sem argumentar.
Simplex!

reb a 26 de Agosto de 2009 às 21:41
Sou professora do ensino básico.
Virem ensinar-nos o que se passa nas escolas é "explicar a missa ao vigário".
Os exames de que fala só existem em 2 disciplinas, como penso que sabe.

Como trabalho em escola TEIP ( sabe o que é?), há muitos anos que defendo o ensino pre-profissional para muitos jovens. Os PCA ou CEF que actualmente existem nada têm de rigoroso e propiciador de uma verdadeira aprendizagem profissionalizante. São soluções "caseiras", fruto da boa vontade dos docentes. Não há salas equipadas para as áreas profissionais, não há protocolos do ME com empresas para estágios ( somos nós que procuramos as que conhecemos e pedinchamos), não há mestres ( servimo-nos dos antigos professores de trabalhos manuais), há uma grande indisciplina nestes miúdos, e leccionar estas turmas é MUITO DESGASTANTE!

Testemunho de uma professora que coordenou um projecto de Percurso Alternativo na Escola.
O sucesso dos alunos foi 100%. Aprenderam muito? Não, muito pouco. O que valeu? A relação humana, por ser um grupo pequeno. Passámo-los de ano.
Alguns seguiram para CEF, outros voltaram para a rua.

Joao Salvo a 27 de Agosto de 2009 às 13:29
Ah, mas o problema é esse? É que é muito desgastante? Toda a gente já percebeu que o problema dos cursos profissionais nas escolas públicas é que puseram os professores a trabalhar mais.

Saúde 27 a 26 de Agosto de 2009 às 22:09
Quando, daqui a alguns (poucos) anos, estes CEFs e profissionais baterem à porta da vida activa, espero que o blogue ainda esteja activo.

Por outro lado, factos são factos, por isso não contestados.

Além disso, se o objectivo é combater, quiçá erradicar, o insucesso escolar, a coisa é fácil: imitemos o Brasil, por exemplo, e extingamos as reprovações no ensino obrigatório. Acaba-se o problema, mas, por favor, avisem-me antecipadamente para eu partir para um país onde a palavra exigência signifique algo,

corte a 26 de Agosto de 2009 às 23:50
O que me irrita quando os profs participam nalguma coisa é que começam sempre por "no meu caso..." e depois nunca mais se calam. A sra professora que posta antes tem uma vida difícil Eu também sou professor e tive 21 alunos num CEF e estão 15 empregados na área do curso.
Não interessa o caso particular, interessa, isso sim, os valores gerais do país.
Quanto ao Guinote : digam-me com quem andas...

rolandoa a 27 de Agosto de 2009 às 14:22
Caro corte,
O que diz depende da área onde leccionou o cef e do curso em questão. O cef criou mercado de trabalho? estimulou a economia? Ou simplesmente é um curso de turismo que se insere numa área com 50 hóteis? Se assim for com ou sem cef não me parece impossível empregar 15 pessoas. É que eu também lecciono cefs há uns anos, leccionei cursos profissionais nivel II durante 4 anos em exclusividade e a realidade que aponta não bem a que presenciei. Se formos um pouco rigorosos, uma turma de um curso geral de 21 alunos também garante emprego a 10 no final do curso.

corte a 27 de Agosto de 2009 às 14:37
Técnico de maquinação e programação de máquinas ferramentas. Nível III.

E por favor caros colegas parem de dizer mal do vosso trabalho. O que têm de mal os cursos de hotelaria?

rolandoa a 27 de Agosto de 2009 às 15:06
Caro corte,
Eu não estou a dizer mal do meu trabalho. Mas a forma como os cefs estão estruturados é, na esmagadora maioria dos casos conhecidos, muito questionável. Para além disso é falso pensar que os cefs constituem alternativa. Não constituem já que a preparação dos estudantes é baixa.
Além do mais creio ser inegável que um estudante de média 7, num cef chega a ser aluno de média 15. O problema não é a existência dos cefs, mas a forma como os mesmos estão estruturados. De resto, caro colega, empiricamente lhe posso dizer que a sua tese é uma tese isolado no conjunto dos professores que trabalham actualmente nos cefs.
Pessoalmente não tenho nada contra um curso de hotelaria. Acontece que existem conhecimentos primários e secundários. Por primários são todo aquele tipo de conhecimento que qualquer ser humano, médico ou cabeleireiro, deve ter acesso para melhor lidar com o mundo e a vida. Os conhecimentos secundários são aqueles que respondem a necessidades mais localizadas. A hotelaria não é um conhecimento primário. Qualquer professor digno que tenha de trabalhar com alunos de hotelaria que estejam desprovidos dos conhecimentos primários, vai, obviamente sentir dificuldades de fundo no seu trabalho. Portanto, os cefs não têm nada de mal, se estiverem integrados num plano mais geral de um ensino rigoroso e competente.
Mas talvez o Corte defenda a tese que consegue ensinar a cortar cenouras a alunos com determinadas características, mas que não consegue ensinar-lhes matemática, física, biologia ou filosofia. Eu não penso assim. E penso que os conhecimentos primários, que dependem de si mesmos e não de outros (como o caso da hotelaria) devem ser de ensino universal.

Maria Gonçalves a 27 de Agosto de 2009 às 14:29
Falar do que se conhece é para mim uma regra de ouro! Por isso, também não posso deixar de concordar com os comentários que vêem os CEFs , e eu acrescento os Cursos Profissionais, como um adiar dos problemas. SE a Formação fosse real, adequada às exigências do Mundo do Trabalho, que por acaso até não existe! Desde logo para os tão badalados estágios que só com muito boa vontade e pedidos insistentes é que se arranjam, por vezes até, entre familiares, o que não é recomendável. É preciso que os Superiores digam claramente que as alternativas, aos Cursos Regulares não significam aprovação garantida, que é preciso rigor, exigência, pontualidade, esforço porque assim será a vida e não o contrário. Sejamos verdadeiros com as crianças e com os jovens para que tenhamos cidadãos conscientes e responsáveis e não esta balbúrdia em que nos encontramos. Por que razão há escolas alemãs a encaminhar, no fim do 6º ano e de acordo com o Parecer dos Professores, os alunos para vias mais profissionalizantes? E a Economia alemã não evoluiu? Os últimos tempos são atípicos. E não estarão eles muito melhor preparados? Sejamos sérios.

Paulo G. a 27 de Agosto de 2009 às 17:20
Importa-se de concretizar a insinuação?
Só para eu próprio saber.

Porfírio Silva a 26 de Agosto de 2009 às 23:58
Parece haver muita gente descontente com qualquer sinal de sucesso no combate ao insucesso. Parece até haver pessoas que, falando como professores, falam como se o trabalho dos professores não valesse nada. São, por vezes, as mesmas pessoas que falam como se só os professores soubessem o que se passa dentro das escolas: pensarão que as escolas são campos de concentração de que nada se sabe? Sempre houve, nas escolas como em todo o lado, gente que se mexe para fazer avançar as coisas - mesmo quando estão contra os governos, os patrões ou os chefes. E também sempre houve, nas escolas como em todo o lado, gente que diz mal de tudo o que não seja escorreito e excelente desde o seu arranque. O mundo avança: graças a alguns e apesar dos outros.

a 27 de Agosto de 2009 às 00:35
O mundo não avança, o tempo apenas passa!
leia o PUBLICO dontem sobre o estado do ensino: a educação através do ensino publico morreu durante estes 4 anos. Pobres coitados foram os alunos/pais q foram com este PS tão severamente prejudicados.
Já dizia o ditado "não dês peixe ao pobre, ensina-o antes a pescar!", mas o PS preferiu antes dá-lo, conseguindo, isso sim, a grande proeza nunca antes alcançada de passar alunos com 8 negativas em 9 disciplinas!!!
mais em www.odeiotudoetodos.blogs.sapo.pt

Paulo G. a 27 de Agosto de 2009 às 01:52
O Porfírio mexe-se nas escolas?
Que bom para si.
Eu dou aulas e apresento resultados.
Nem sempre me mexo muito.
Mas prefiro a acção à aparência.

rolandoa a 27 de Agosto de 2009 às 14:23
Caro Porfírio,
Mas se não são os professores que sabem o que se passa nas escolas, é quem? Não estou a ver, realmente.

Porfírio Silva a 27 de Agosto de 2009 às 15:42
Esse argumento, tipicamente corporativo ("do que se passa nesta agremiação quem sabe são os sócios"), pressupõe que os diversos sectores institucionais e/ou de actividade do país são fechados ao conhecimento dos demais. Ora, isso não é verdade. Por várias razões. Uma das não dispiciendas é que ter amigos professores e conversar com eles é possível e é uma fonte de informação. Claro, certas pessoas acham que todos os professores são indivíduos que só sabem insultar quem não concorda com eles e que são incapazes de transmitir informação a não-professores. Mas esses estão errados. É isso que custa a perceber ao Rolando? Ou reclama alguma espécie de exclusivo dos professores quanto à possibilidade de ter parecer sobre a educação? Não acredito, seria muito pouco democrático.

rolandoa a 27 de Agosto de 2009 às 16:24
Caro Porfírio,
Não existe aqui qualquer teoria da suspeita. Tal como é o jardineiro que sabe de jardinagem, o médico de medicina, também cabe aos professores o papel principal para ensinar e é a eles que cabe responder também sobre o que se passa dentro das escolas. Onde é que vê corporativismo aqui? Claro que eu posso ter amigos mecânicos de automóveis, mas daí a abrir o motor do meu carro e arranjá-lo há uma distância. E isto é defender o coorporativismo? Não vejo onde. A educação é um problema mais amplo que a mecânica do meu automóvel, como é claro e ela é discutida sobre pontos de vista diferentes, que vão desde o político ao económico. Mas quem sabe o que se passa dentro das escolas e quem melhor habilitado está para decidir o que se deve mudar são os professores. Ou pensa o Porfírio que por conversar com os seus amigos professores se vê em igual direito que os professores? Se eu sou professor da disciplina X é bom que seja eu a melhor pessoa a responder pela matéria do meu ensino. Não sei onde é que vê corporativismo nisto? Bem isto se corporativo tem o sentido negativo de grupo fechado e pouco democrático que lhe quer apontar. Mas isto que lhe digo não impede que as pessoas se interessem e discutam a educação.
Com efeito as escolas estão organizadas em assembleias e em muitas delas os professores estão em menor número. Curiosamente esta retirada de poder aos professores não tem trazido melhores resultados às escolas, isto porque se tomam cada vez mais decisões que são alheias e ignoram as realidades que os professores enfrentam diariamente na sua prática lectiva e nos corredores das escolas. É que nas escolas os alunos estão com os professores nos corredores e nas salas de aulas. São os professores que lidam com eles o tempo inteiro, que se organizam em ateliers para cativar os menos interessados, que organizam o plano anual de escola, que estudam para ensinar os estudantes. Em matéria de educação vejo toda a gente interessada em discutir - e ainda bem - mas vejo também muitos pontapés na gramática de quem opina sem conhecimento manifesto.
abraço

Porfírio Silva a 27 de Agosto de 2009 às 16:48
Caro Rolando, eu acho que entendo o que quer dizer. Mas discordo. As coisas passavam-se assim no tempo das corporações (não em sentido metafórico, mas em sentido histórico). Essa visão fechada das profissões já não faz sentido. Nem a ideia de que "da escola sabe quem lá está". Todos os sectores em que as coisas funcionam assim têm problemas de acompanhamento da realidade. E isto não tem nada a ver com qualquer falta de consideração pelos professores. Digo o mesmo dos que acham que os hospitais têm de ser geridos por médicos.
As instituições públicas, até mais do que as privadas, têm de contar com a contribuição de todos os interessados - e temos de aumentar o interesse da sociedade pela escola, e não diminui-lo.
Por outro lado, há que pensar o papel dos especialistas na sociedade. Os especialistas são necessários - mas não para se tornarem as vozes únicas nas suas áreas de especialidade. Ninguém quer impedir os professores de se pronunciarem sobre tudo. Por exemplo, de se pronunciarem sobre a gestão das escolas. Apesar de a esmagadora maioria dos professores não serem especialistas em gestão. Seria tão infeliz impedir os professores sem competências em gestão de se pronunciarem sobre a gestão das escolas - como é infeliz vir com argumentos de "reserva aos especialistas" quando os cidadãos se pronunciam sobre a escola.
É muito útil aprender com os professores. É o que procuro fazer com vários dos meus amigos professores. Por exemplo para verificar o que mudou desde que tive essa experiência. Mas, contrariamente ao que pensa o outro, ter a mesma informação e a mesma "capacidade de processamento" não nos leva necessariamente às mesmas conclusões.
Abraço (e gosto em "vê-lo" por aqui).

rolandoa a 27 de Agosto de 2009 às 17:16
Pois, o que eu quero dizer é que cada macaco no seu galho. Imagine lá os gestores, o exemplo que deu, como se sentem quando procuram trabalho e verificam que o mercado de trabalho tem engenheiros no lugar deles a gerir as empresas? Será isto correcto? Não sei. A minha esposa é gestora de empresas e há uns anos quando procurava trabalho concorreu em pé de igualdade com um indivíduo que tinha o 12º ano do curso profissional de animação social. Há alguma coisa de espantoso nisto, ainda que é verdade que as possibilidades de progressão na profissão são diferentes para quem tem o 12º ano e a licenciatura em gestão. É nisto que eu estou a pensar. De resto não me parece de todo estranho que um gestor possa desempenhar um papel importante dentro de uma escola. Já lá trabalham os técnicos de informática, os assistentes sociais, os técnicos de contabilidade, psicólogos, etc. e não me parece que daí decorra problemas de maior. Acontece que as decisões pedagógicas são entregues aos professores e isso parece-me correcto. Nem se trata aqui tanto de especialidades, mas de deixar cada macaco no seu galho. A questão é simples: se preparamos professores pedagogicamente, para quê retirar-lhes o poder de decisão pedagógica e em seu lugar colocar pessoas com outras formações? Como lhe disse e repito, não nego que um gestor pudesse ter um papel importante na escola tal como um médico o teria já que muitas vezes os alunos mais pequenos necessitam de ajuda médica. Mas o papel do gestor não é primário nas escolas, mas secundário. No que respeita a pensar como resolver o problema da democracia não vislumbro também qualquer problema: eu não sou político e tenho posições sobre decisões políticas. A verdade é que eu não faço carreira política, pelo que não me cabe a mim decidir.
De um modo muito prático não vejo qualquer necessidade de governo de escolas por gestores ou pessoas marginais à escola, nem tal me parece ser fechado ou corporativista. Isso depende escola para escola: ou a escola é aberta à comunidade ou não o é ou é mais ou menos. As escolas são geridas de modo muito distinto. Por exemplo trabalhei numa escola de um dos concelhos mais pobres de toda a Europa e foi talvez a escola mais aberta à comunidade que conheci. Posso por exemplo recordar que toda e qualquer actividade da escola, como o jantar de natal envolvia toda a comunidade. As festas da Vila tinham a colaboração da escola. Funcionava bem. Era uma escola pequena que estava a fazer um grande trabalho por uma comunidade pequena. Mas em conclusão este nem me parece ser o maior problema do ensino e da educação em geral.
Sim, é bom encontrar-nos em cada ciber esquina 

rolandoa a 27 de Agosto de 2009 às 00:00
Caro Miguel,
O que diz em relação aos CEFS é exagerado e é talvez mais próximo da propaganda do que da realidade. Não é verdade que os CEFS combatam o insucesso. O que se faz nos CEFS é "aguentar" os estudantes nas escolas a qualquer preço. Para além do mais os cursos dos CEFS estão esvaziados de conteúdos rigorosos que possam qualificar os estudantes. Pelo menos não fazem mais pelas pessoas do que qualquer outra aprendizagem integrada no mercado de trabalho. E além do mais, até do ponto de vista do mercado profissional, os cefs não passam de pura ilusão. É ilusão pensar que é com cefs que se recupera maus estudantes. Os maus estudantes são recuperados com um ensino de rigor e clareza, com um ensino ousado que aposte em dar as ferramentas do conhecimento aqueles que não as podem aprender senão na escola. Um exercício muito intuitivo que pode fazer e que lhe dá logo uma ideia mais ou menos precisa de como funcionam os cefs é a seguinte: pergunte lá a qualquer director de um curso cef se gostaria que os seus filhos fossem alunos de cefs?? Depois diga-me alguma coisa.
Finalmente o Miguel confunde uma coisa essencial: não é com um ensino da treta que se tira os alunos da rua. É com um ensino de qualidade, rigoroso, baseado nas ciência e despretensioso e informal. Os cefs é uma treta ilusória.

anibal mendonça a 27 de Agosto de 2009 às 13:59
Caro rolandoa,

"pergunte lá a qualquer director de um curso cef se gostaria que os seus filhos fossem alunos de cefs"

Essa pergunta é capciosa. É logico que todos gostávamos que não fossem necessários cursos CEF e que todos os alunos fossem optimos. Mas aqui a comparação relevante não é entre esse mundo da carochinha e o nosso, mas entre o dilema de deixar os alunos sairem para a rua ou se a escola pública e os seus profissionais, funcionários do Estado, não têm a obrigação de dar o seu melhor para lhes tentar ensinar.
É dificil? É sim, e até sei bem do que falo. O ensino "rigoroso e de qualidade" de que fala começa a construir-se no 1ºciclo para evitar que os alunos cheguem ao fim do básico em tantas dificuldades. Enquanto não conseguimos isso - e há reformas em curso no 1ºciclo que são de qualidade, recordo -, propõe o quê? Mandar os miúidos trabalhar para as obras? É essa a sua alternativa à "treta ilúsória" dos CEF?
As pessoas que assim pensam não percebem do impacto que isto tem no país e na economia. Mas percebo que fosse mais fácil para os professores - meus colegas - deixá-los ir. "Escola para todos", sim, mas só se forem bons alunos....

rolandoa a 27 de Agosto de 2009 às 14:18
Caro Aníbal,
Um dos problemas quando se discutem problemas da educação é que temos a tendência a ver a realidade a preto e branco. Ou damos ensino da treta aos aleijados ou vão para as obras. Essa não é a tese que defendi e defendo. A tese que defendo, apoiada também fortemente na experiência lectiva de 14 anos, é que os filhos dos zés ninguéns tem tanta inteligência como os filhos dos mais ilustrados pelo conhecimento, com a diferença substancial de que os filhos dos segundos vem ensinados de casa e os filhos dos primeiros não vem e vem com maus hábitos sociais e culturais. Mas a realidade é a cores, isto é, a solução não está entre um ensino rigoroso e de qualidade ou mandá-los para casa. O Aníbal pensa isso porque provavelmente pensa - erradamente - que algum dia apostamos num ensino rigoroso e moderno. Isso é falso e é coisa que nunca tivemos em Portugal. O que tivemos foi um ensino directivo e formal, virado para a memorização e daí mudamos radicalmente para a chamada "pedagogia romântica" que obedece ao princípio, grosso modo, o aluno aprende o que quer aprender. Ensino rigoroso e de qualidade nunca tivemos. Um ensino de qualidade implica boa formação de professores, bons manuais, bons programas de ensino com conteúdos precisos e actualizados. Isso não temos. O que temos é uma luta de resistência entre o ensino formal e a pedagogia romantica. Os cefs é um prolongamento da pedagogia romântica e da maneira como são aplicados é treta cosmética. Pelo contrário, defendo que é possível que a escola ensine aos que não vem ensinados de casa. É para isso que a escola serve. Nos cefs este não é sequer o pressuposto. O pressuposto é que se os gajos não aprendem, então dá-se-lhes um curso técnico. Andam mais tempo na escola mas saem de lá a saber o mesmo. E é por essa razão que pessoas mais informadas jamais querem os seus filhos a estudar nos cefs, porque são maus cursos, que nada ensinam aos estudantes. Não os ensinam a pensar pela própria cabeça, não ensinam a ler, escrever e pensar que, como sabe, são as ferramentas básicas para o mundo económico e de qualquer mundo. Agora capcioso é pressupor que ou temos cefs para a gentalha ou temos de os por na rua. Ainda não reparou que isso sim é assumir que a escola afinal não sabe ensinar os que não vem ensinados de casa? E isto é pura ideologia no pior dos sentidos, já que a escola existe é para dar oportunidades iguais a todas as pessoas e não para ensinar mais a uns que a outros.
Obrigado pela sua objecção. Compreendo-a, mas não concordo com ela pelas razões que disse acima.
abraço

anibal mendonça a 27 de Agosto de 2009 às 15:42
Caro rolandoa,

Ah, mas eu também quero um ensino rigoroso e de qualidade...Descontando a diatribe com a pedagogia romântica (os CEF, o corolário da pedagogia romântica? francamente), a minha pergunta é simples: o que faria agora - não é no mundo ideal de ensino rigoroso e de qualidade -, agora, repito, com os alunos que mais dificuldade têm de aprendizagem. É essa a questão politica a que se pretende responder, não é imaginar um mundo que não existe (a não ser para tentá-lo construir a médio prazo), porque isso não ajuda grande coisa num momento de urgência. E a urgência, recordo-lhe, é a obrigação de começar a resolver o problema de abandono escolar recorde a nível europeu.

saudações,
Aníbal

rolandoa a 27 de Agosto de 2009 às 16:44
Anibal,
O Aníbal é que imagina um mundo que não existe, que consiste em distribuir habilitações às pessoas. Já pensou a razão pela qual os alunos hoje em dia perdem facilmente o respeito pela escola? Pela razão que para eles a escola não tem valor, não lhes ensina nada mais útil que a própria vida sem escola mais ou menos ensina.
Carambas, então um ensino de rigor é um mundo ideal? Não não é, Aníbal, é um mundo muito profissional muito aquém do que se tem feito e pedido aos professores. Sabe a última coisa que a escola portuguesa me valoriza enquanto professor? que venha para casa estudar mais para ensinar melhor. Para complemento este governo fuzilou o exame nacional da minha disciplina. Pá, se me apetecer vou para a sala de aula falar de alhos e bogalhos que ninguém me chateia. Não acha este um mundo ideal? Os professores nem são mais nem menos que os outros profissionais. Fazem o que lhes mandam fazer na maioria dos casos. Se não os mandam preparar melhor as suas aulas, não o fazem.
Em resposta à sua questão. Trabalho numa escola da periferia. Não é uma escola problemática , mas os meus alunos não são daqueles que vêm motivados para a escola. Não se incomodam muito com a escola e vem de bairros relativamente problemáticos. Trabalho com cursos tecnológicos e alguns de formação geral, mas nos ultimos anos não tenho apanhado turmas de elite. Sabe uma coisa? Passo uma boa parte do tempo a ensinar conteúdos de ciência aos meus alunos. E sabe que eles gostam e apreciam? Sabe que também lhes ensino lógica dedutiva e não dedutiva (matéria para a qual os estudantes só precisam da inteligência sem qualquer pressuposto de background) e em regra os meus alunos gostam? É verdade que não é tão fácil ensinar a estes alunos como aos filhos dos engenheiros e dos médicos, mas sabe que o faço com muito gozo? Ainda que pratique um ensino mais lento, mais informal,sabe que ensinar com rigor não é uma coisa de outro planeta, mas deste planeta?
Uma outra nota: em muitos anos de ensino encontrei 1 ou 2 alunos com dificuldades cognitivas de aprendizagem. Mas encontrei milhares de alunos que se estão nas tintas para a escola (eu próprio enquanto aluno me estive nas tintas muitas vezes, mas talvez com uma motivação diferente). Por que razão andam os alunos desmotivados e não gostam de estudar? Porque o mundo real do Aníbal lhes oferece a treta dos CEFS ou então o formalismo bacoco do ensino geral. Alguma coisa se tem feito para mudar esta realidade? Desciulpe , mas no mundo ideal vivemos todos. O nosso problema em matéria de ensino é que ainda não caimos no mundo real e vivemos de ficções.

José Gil a 27 de Agosto de 2009 às 15:57
É lá!!! Quer o senhor dizer que existe uma directiva do ME para que nada se ensine a esses alunos?

É que sabe uma coisa... Eu sou formador (sei bem que não é o mesmo que ser professor) e sempre que os meus formandos não aprendem, eu considero que a culpa é minha!!! Aliás vale de muito culpar o programa ou quem o fez!!!

Esclareça-me para eu entender... Onde é que começa a burrice dos alunos e acaba a inaptidão dos professores?

Caro senhor Professor... Já viu o exemplo que dá aos seus jovens alunos? Portanto a culpa é sempre dos outros, quando as coisas correm mal e o melhor sistema é sempre aquele que não existe, porque não somos nós a mandar! Essa é a mensagem que muitos de vós ensinam aos nossos filhos... "Aprendam a sacudir a água do capote"

Cumpts

rolandoa a 27 de Agosto de 2009 às 16:51
Caro José,
Creio que a sua resposta me é dirigida. Se é diga-me lá onde é que foi buscar a ideia de que eu afirmei que a culpa é sempre dos outros? Escrevi isso onde?
Em relação aos exemplos que dou ou não dou aos meus alunos: certamente darei uns bons e outros menos bons. Que mal há nisso? Acaso o José só dá bons exemplos? Mas também é verdade que quando os meus alunos não atingem os objectivos propostos nem sempre me culpo a mim. Sempre que o seu filho se porta mal culpa-se a si?
Em relação aos programas: como formador devia saber melhor até que qualquer professor da má qualidade dos programas. Aliás, o ensino profissional até há bem pouco tempo nem sequer tinha programas de ensino para a maioria das disciplinas. Eu próprio fui coordenador de avaliação no ensino profissional e conheço a realidade por dentro. Mas mais: se os programas de ensino regular já são maus, muitos dos programas de ensino do profissional são sem rei nem rock. Dou-lhe um exemplo na formação geral: o programa de Área de Integração nem é água nem vinho. A imprecisão é de tal ordem que tanto pode ensiná-lo um professor de geografia como de relações internacionais, história ou de filosofia. Escuso-me por uma questão de tempo e espaço de comentar aqui alguns conteúdos ao programa de AI, isto só para lhe mostrar uma disciplina do profissional de formação geral.

reb a 27 de Agosto de 2009 às 00:15
Caro Silva, já tinha saudades das suas lições de Sun Tzu. :)

BO a 27 de Agosto de 2009 às 00:22
Um reparo: as escolas não são campos de concentração. São ainda escolas a tempo inteiro.

Rui a 27 de Agosto de 2009 às 01:27
A diferença entre Paulo Guinote e este comentário, é que o primeiro fala do que sabe o segundo é pura demagogia e propaganda política à velha maneira estalinista. Lei primeiro comente depois por muito que lhe custe

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